«Las organizaciones sociales hemos sido cómodas para los partidos políticos porque hemos hecho algunas cosas que ellos no serían capaces de hacer, o que no les interesaba hacer en un momento dado. Hemos sido como una especie de sucedáneo para que algunas cosas ocurrieran». Paul tiene una voz casi juvenil, que concuerda con una complexión menuda, como de corredor. Sumando su vestimenta medio formal, sus modos sosegados, su cabeza despejada y los surcos junto a los ojos cuando sonríe casi con timidez, ofrece cierto aire monacal. Nada de eso le impide hablar de forma directa, aunque sin perder la voz queda, especialmente cuando habla de los políticos. «En algún momento ellos también tendrán que tomar la responsabilidad y no escudarse con otras cuestiones».

La sede de Lokarri, ubicada cerca del puente que da al Ayuntamiento de Bilbao, está a medio vaciar. Es un local alargado que da a un patio interior al que se accede tras unos tramos de escalera. Hay cajas de cartón alrededor de la pequeña mesa junto a la ventana, unas estanterías repletas de libros en la pared de enfrente y un tótem con la imagen de la organización pensado para servir de fondo de fotografías. Tras nueve años han decidido detener su actividad, como antes hicieran plataformas similares como Gesto por la Paz. «Una organización como la nuestra tiene el riesgo de convertir el medio en el fin. No decimos que esto esté resuelto del todo ni nada parecido, lo que pensamos es que hemos cumplido nuestra etapa, hemos hecho lo que teníamos que hacer». Eso que tenían que hacer era trabajar por la paz en el País Vasco e intentar acercar posturas. De ahí que hayan resultado cómodos para gobiernos que no han querido mancharse las manos con asuntos espinosos.

La decisión de bajar la persiana lo dejará a él, y a otros cinco compañeros, sin trabajo. Años atrás decidió dejar sus dedicaciones para convertirse en el coordinador de la plataforma y pasar a cobrar de ella, así que se ha despedido a sí mismo. Antes que en Lokarri estuvo en su antecesora, Elkarri, allá por los ’90. En total, Paul Ríos lleva casi dos décadas trabajando con un mismo fin: ofrecer «espacios de encuentro entre personas plurales trabajando conjuntamente por la paz para que nadie se acomodase a la situación que estábamos viviendo y alentar a que se tomasen iniciativas que buscasen un escenario de convivencia», explica. En ese sentido, las organizaciones como Lokarri han cumplido un papel importante en momentos de mucha tensión social, el de «ofrecer una alternativa que pasaba por no asumir las que entonces eran las dominantes: la alternativa de ETA de violencia y más violencia o la del Gobierno de utilizar todos los medios, aunque fuesen ilegítimos, para conseguir terminar con ETA».

Destaca como uno de los mayores logros del colectivo en el que ha trabajado la Conferencia de Aiete de 2011, que se define como un intento de «momento simbólico en el que se diese un impulso decidido a este proceso de paz y que pudiese dar resultados como para poder volver a generar esa oportunidad que se perdió en el año 2006». Se refiere a la negociación que murió con el atentado de la T4. En esa conferencia, y en presencia de diversas autoridades internacionales, se pusieron encima de la mesa algunas cuestiones que hasta el momento sólo se habían compartido en público cuando algún medio había contado las entretelas de alguno de los procesos de negociación a lo largo de la historia de ETA. Pero esta vez hubo algo más: la puesta en escena de una entrega de armas simbólica por parte de ETA. Más allá de las intenciones y de las autoridades, los medios nacionales trataron aquella cumbre con cierto escepticismo, cuando no crítica. Y eso también ha sido una constante durante todos estos años de trabajo que ahora terminan.

Hemos recibido críticas por parte de la AVT y COVITE, pero al mismo tiempo hay víctimas que han participado habitualmente en nuestras iniciativas

«Son las incomprensiones que surgen de las diferencias profundas que hay sobre la forma en que entendemos la paz y la convivencia en nuestra sociedad», dice como sin dar importancia a unas críticas que reconoce que han existido y cuyos autores han ido variando según el momento. «Cuando organizamos la Conferencia de Aiete hubo medios de comunicación a nivel de España que nos llamaron proetarras, que escribieron que yo era una persona insensible a las víctimas de ETA o que era partidario de ETA. Incluso Manos Limpias le puso una querella al alcalde de San Sebastián -entonces Juan Carlos Izagirre, de Bildu- y de rebote a mí por haber organizado la conferencia. También hemos recibido críticas por parte de la AVT y COVITE, pero al mismo tiempo hay víctimas que han participado habitualmente en nuestras iniciativas. El pluralismo que hay entre las víctimas, incluso entre las de la propia ETA… -dice resoplando- hay que tenerlo en consideración y tratarlo con cuidado», termina. Paul repite algunas ideas a lo largo de toda la conversación, pidiendo prudencia al hablar de casos concretos y rechazando generalizar.

Te encuentras con la llamativa imagen de que personas que militaban en ETA en sus inicios, que hablan de esa ETA casi como ‘la ETA buena’, entre comillas, y ahora resulta que están en posiciones de crítica a ETA

Lo de Aiete fue el principio del final de la actividad de Lokarri, la guinda del pastel. Pero al principio los ataques venían de otras direcciones. «En 2005 la izquierda abertzale decidió que no iba a participar en actividades organizadas entonces por Elkarri, una especie de veto. Durante esos años se nos ha acusado de que sólo mirábamos hacia la violencia de ETA y de que éramos insensibles a lo que podía estar haciendo el Estado, que siempre le pedíamos a ETA y nunca al Estado, que no éramos lo suficientemente contundentes al denunciar la ilegalización de Batasuna… De eso hemos tenido una parte incluso en lo personal: yo he tenido hasta algún incidente con alguno de ellos por la calle, en mi pueblo», comenta. Al momento le quita importancia: «Ninguna cosa que nosotros hayamos podido pasar es mínimamente comparable a lo que ha pasado quien ha sufrido directamente la violencia o una amenaza. No es lo mismo eso que nos quiten carteles», explica, enumerando otras escenas similares, como pintadas de «Lokarri español» o charlas boicoteadas. «No deja de ser una anécdota comparado con las miles de personas que han padecido vulneraciones graves de sus derechos o que han llevado una vida indigna, todo el día conscientes de que podrían ser los siguientes en sufrir un atentado». Con el tiempo los discursos y las formas fueron cambiando. «Te encuentras con la llamativa imagen de que personas que militaban en ETA en sus inicios, que hablan de esa ETA casi como ‘la ETA buena’, entre comillas, y ahora resulta que están en posiciones de crítica a ETA y a todos aquellos que defendemos el diálogo o una convivencia integradora», sonríe con cierta ironía.

Aunque algunos traten de vender lo contrario, la sociedad vasca ha sido la que más se ha movilizado en contra de un escenario de violencia como el que hemos tenido

Echando la vista atrás considera que las organizaciones como Lokarri han sido una forma «de prevenir una fractura social que podría haber sido muy grave: podríamos haber terminado perfectamente como Irlanda, y eso no ocurrió», asegura. De hecho, en varios momentos de la conversación incide en que no está de acuerdo con la indolencia de la que se suele acusar a la sociedad vasca durante tantas décadas de violencia. «Estamos hablando de una sociedad que sale del escenario de una dictadura, con todo lo que ello supone de condicionante para el ejercicio de las libertades democráticas, como puede ser lo de ir a una manifestación. Todo eso hay que aprenderlo», dice. Cita varios sondeos de años atrás que coincidían en el dato de que el apoyo del uso de la violencia entre la sociedad vasca «era residual, de apenas de un 5%», según recuerda. Pese a ello, desde los partidos nacionales se empezó a trabajar en la idea de la «deslegitimación social del terrorismo», algo que asegura que ya existía. «Aunque algunos traten de vender lo contrario, la sociedad vasca ha sido la que más se ha movilizado en contra de un escenario de violencia como el que hemos tenido nosotros. Es muy difícil encontrar otros lugares que hayan padecido problemas que se puedan asemejar en algo, con una sociedad tan activa como ha sido la nuestra. ¿Que se podía haber hecho más? Evidentemente sí, pero la realidad es la que es», dice levantando una de sus manos, que hasta entonces estaba apoyada sobre la otra encima de la mesa.

Quienes dicen que la sociedad vasca ha sido cobarde, que no ha hecho lo suficiente, lo que en realidad quieren decir muchas veces es que la sociedad no ha apoyado sus ideas políticas

Sin perder la quietud, su tono cambia hacia el enfado cuando habla de los políticos. «Decir que la sociedad vasca ha mirado para otro lado cuando a partir del ’84 empiezan a multiplicarse los movimientos sociales que están trabajando por los derechos humanos, la no violencia, la paz, el diálogo, el encuentro, el entendimiento… No es una cuestión de desconocimiento, es una trampa que se quiere hacer respecto al relato de lo que ha ocurrido aquí. Quienes dicen que la sociedad vasca ha sido cobarde, que no ha hecho lo suficiente, lo que en realidad quieren decir muchas veces es que la sociedad no ha apoyado sus ideas políticas». Se remonta a principios de los 2000 y recuerda aquel frente común del PP de Jaime Mayor Oreja y el PSOE de Nicolás Redondo Terreros frente al lehendakari Juan José Ibarretxe. «Cuando por ejemplo Rosa Díez dijo entonces lo de ‘es que me he dado cuenta de que a mis convecinos les da igual que me maten’. No, no es que les diese igual que te mataran, no les daba igual, pero otra cosa es que vayan a apoyar tus ideas políticas», dice con voz tajante y con el dedo levantado.

Aquí nadie tiene que renunciar a ninguna de sus ideas políticas, a lo que hay que renunciar es a utilizar métodos que sean injustos

Enumera otros ejemplos, algunos más recientes, como el de Joseba Arregi, exconsejero vasco del PNV que abandonó la formación en 2004, en plena ebullición del llamado Plan Ibarretxe. «Cuando lo escuchas decir que la deslegitimación social del terrorismo tiene que ir acompañada de la deslegitimación política del terrorismo, y que eso significa que hay que renunciar expresamente a cualquier objetivo que tenga semejanza con los objetivos que plantea ETA, lo que busca es, ya que no pueden convencer a la sociedad vasca para que deje de votar a partidos nacionalistas, utilizar a ETA como excusa para que los nacionalistas tengan que renunciar a sus ideas políticas». Es posiblemente el único momento de toda la conversación en que su tono sube un poco, para rápidamente volver a su medida habitual. «Aquí nadie tiene que renunciar a ninguna de sus ideas políticas, a lo que hay que renunciar es a utilizar métodos que sean injustos y que sean contrarios a la dignidad humana. Igual que no se puede pretender que nadie deje de sentirse español en la sociedad vasca, tampoco se puede pretender que nadie deje de sentirse independentista en la sociedad vasca».

No creo que no haya consensos en la sociedad vasca, es más un problema de reflejarlos luego en un papel y, sobre todo, de suscribir ese papel con los que hasta ahora han sido tus enemigos

Ese tipo de «trampas», como las califica, también han venido del otro lado a través de la técnica de apropiarse de algunos discursos y reivindicaciones. «Por parte de la izquierda abertzale y ETA también se ha intentado utilizar con fines políticos determinadas ideas positivas, que pueden ser legítimas e incluso necesarias. Se han apropiado de ideas como la autodeterminación y otras para sus propios fines. Durante estos años, cuando salía una reivindicación en contra de la energía nuclear, ahí se creaba un movimiento de la izquierda abertzale, y encima ETA cometía atentados relacionados con el tema». Recuerda entonces el secuestro y asesinato en 1981 de José María Ryan, ingeniero de la central de Lemóniz. «Salían en contra de la insumisión, y salía otro movimiento. Este tipo de dinámicas de trinchera son las que hay que intentar abandonar en cualquier circunstancia», comenta, y conseguirlo, en su opinión, no depende de que se deslegitime una violencia que ya ve deslegitimada, o de que falten acuerdos: «No creo que no haya consensos en la sociedad vasca, es más un problema de reflejarlos luego en un papel y, sobre todo, de suscribir ese papel con los que hasta ahora han sido tus enemigos. Esa es la gran dificultad». Vuelve a citar sondeos y dice que aproximadamente «un 80% de la población vasca quiere que se reconozca a todas las víctimas de vulneraciones injustas de derechos humanos, sea quien sea el organismo, banda o persona que las haya cometido. Otra cosa es cómo se realiza la memoria en relación a ese sufrimiento que han padecido las víctimas, que es donde empiezan las diferencias», comenta.

Hay palabras que hay que abandonar porque hay personas a las que generan un rechazo tan fuerte que no permite mirar más allá

Esa diferencia es lo que se ha dado en llamar ‘relato’, o la forma en que se cuentan las cosas y qué palabras se usan para definirlas. «Aquí nadie ha protestado porque le hagan un reconocimiento a una persona a la que la policía en el año ’77 detiene, tortura, da de beber aceite de ricino y acaba matando. No hay nadie en el PP que dude que esa persona sea una víctima. La diferencia está en cómo lo tratas en conjunción con todo lo que ha supuesto la violencia de ETA». Es decir, si las mezclas, si no las mezclas o si haces distinciones entre víctimas de primera y víctimas de segunda. «Es un problema más del lenguaje. Nosotros lo que hemos intentado, aunque nos han acusado de no ser claros, es utilizar un lenguaje que no resulte ofensivo. Por ejemplo, después de la Conferencia de Aiete hicimos un acto en favor de la reconciliación y nos dimos cuenta de que esa palabra, ‘reconciliación’, genera un profundo rechazo, así que utilizamos la palabra ‘convivencia’. O, por ejemplo, ‘conflicto’: nosotros ya no hablamos del ‘conflicto vasco’, hablamos del ‘problema vasco’, y de los problemas de violencia y de desencuentro que ha habido en la sociedad vasca. Hay palabras que hay que abandonar porque hay personas a las que generan un rechazo tan fuerte que no permite mirar más allá, así que se dejan a un lado. Con el tema de la paz o del proceso de paz pasa exactamente lo mismo».

Queremos una convivencia donde quepamos todos y donde realmente se garantice que ninguna persona vaya a ser amenazada o perseguida por sus ideas políticas, o si queremos construir una convivencia con vencedores y vencidos, que entonces no va a ser convivencia, sino otra cosa distinta, una simple coexistencia y nada más

Es, en cierto modo, una defensa del eufemismo pensando en un bien mayor. «Se puede recurrir a él tranquilamente. Entiendo perfectamente que hay personas para las que algunos términos pueden resultar ofensivos o agresivos, así que es mejor utilizar otros. Ese no es el problema. El problema de fondo es qué contenido das a esas palabras y qué es lo que estás buscando. La cuestión fundamental que se quiere evitar con este tipo de debates es preguntarse si queremos una convivencia donde quepamos todos y donde realmente se garantice que ninguna persona vaya a ser amenazada o perseguida por sus ideas políticas, o si queremos construir una convivencia con vencedores y vencidos, que entonces no va a ser convivencia, sino otra cosa distinta, una simple coexistencia y nada más. Lo importante es si lo que queremos realmente es fortalecer un sustrato de cultura de paz en nuestra sociedad que, sin olvidar lo que nos ha pasado, ponga las bases para que tampoco nos vuelva a ocurrir en el futuro. Esos son los debates que hay que afrontar. Cuando se quiere debatir sobre palabras, realmente lo que se quiere es evitar entrar al debate en profundidad y buscar soluciones concretas».

A ambos lados de ese debate hay dos colectivos bien diferenciados que, en alguna ocasión, han entrado en contacto: las víctimas y los presos. La conversación se detiene un momento por una visita. Al final transcurre un rato entre que se habla de unas y de otros, pero quizá sin pretenderlo Ríos aplica recetas similares a ambos: no se puede pedir a todo un colectivo lo que unos pocos han decidido hacer, y hay que respetar plazos y condicionantes para conseguir acercamientos. «Hace quince años escuchar testimonios de víctimas no era lo más habitual», comenta, y de ahí que cuando había una que estaba dispuesta a contribuir de alguna manera la invitaban a que compartiera su vivencia en la medida en que pudiera. «Con las víctimas no se trabaja», dice tajante. «Puedes acompañarlas en un proceso personal por el que alguna haya tomado la decisión de que quiere convertir su dolor en una aportación positiva para la ciudadanía», dice de forma enrevesada. Como ejemplos de esas aportaciones habla de «víctimas que han acudido a actos de homenaje a otras víctimas distintas, víctimas que están suscribiendo manifiestos pidiendo altura de miras al conjunto de la sociedad vasca para que aprovechen la oportunidad que tenemos abierta, víctimas que animan a superar los dolores del pasado y a buscar los espacios de encuentro desde medios de comunicación o víctimas que van a los colegios a dar un testimonio en positivo y en clave de convivencia. Hay que tener mucho cuidado con todo esto, porque tiene mucho mérito pero no se puede convertir en una obligación moral para todas las víctimas: cada una de ellas bastante tiene con lo que lleva encima», insiste.

En ocasiones, además, hay miedos y recelos ante cómo pueden salir las cosas. Pone el ejemplo concreto de esas visitas de algunas víctimas a centros escolares para hablar de su experiencia, lo que se ha conocido como víctimas educadoras. «Nosotros criticamos el proyecto con toda nuestra insistencia, por escrito y públicamente, porque teníamos varios temores: uno a que el testimonio de las víctimas estuviera muy politizado, otro a que pudiese suponer un grave conflicto a nivel de claustros, profesorado y asociaciones de padres, y otro porque considerábamos que había mejores herramientas en ese momento, como podían ser los testimonios en vídeo en lugar de presenciales». Sin embargo, reconoce que se equivocaban: «Hemos tenido la oportunidad de conocer estas experiencias y tengo que decir que ha sido algo muy positivo y útil. Me parece que tanto el Gobierno socialista anterior como el actual han hecho un esfuerzo muy importante de elección de víctimas que, más allá de sus ideas políticas, lo que van a transmitir es una vivencia y un mensaje de prevención de la violencia». Cuenta que uno de esos encuentros tuvo lugar en el colegio de sus hijos y que él mismo participó en una mesa redonda posterior. «Ahí me di cuenta de que para esos chavales, de dieciséis y diecisiete años, esto era la prehistoria», comenta en referencia a lo lejana en el tiempo que los adolescentes veían a ETA. «Sería conveniente que no se olvidara y que también esto sirviera de ejemplo para contarlo y para que no se repita, siempre con la prevención de que no puedes dejar a las futuras generaciones la obligación de resolver lo que las nuestras no pueden resolver», advierte. «Los dos únicos problemas que veo que hay con esta cuestión es que todavía no hay un consenso estable en la sociedad vasca como para que eso no genere algunos problemas en algunos centros educativos, y que es cierto que para las víctimas supone un esfuerzo difícilmente mantenible en el tiempo. Para ellas, cada vez que van, supone volver a revivir su dolor y, por lo que sé, algunas de las que han participado han pedido un tiempo de descanso. Y, claro, no es fácil encontrar y preparar a víctimas que puedan transmitir estos mensajes».

Sé de casos en los que el preso ha llegado a la sala, ha extendido su mano para dársela a la víctima y esta se ha encontrado de repente bloqueada porque no sabe si quiere o no darle la mano a esa persona

Esa referencia a la «preparación» de las víctimas también generó críticas en su momento. Se refiere a ella, por ejemplo, cuando habla de los llamados encuentros restaurativos que, durante unos años, se pusieron en marcha entre presos arrepentidos de ETA y víctimas, previa aceptación de ambas partes. «Se trabajó para evitar colocar a la víctima en una situación que fuera dolorosa para ellas», comenta. Habla no sólo de la preparación mental que necesita alguien que ha perdido a un ser querido o que ha sufrido una agresión y que se enfrenta a uno de los responsables de su dolor. Se refiere también a cómo afrontar la posibilidad de que el preso pida perdón. «Tiene una doble vertiente que hay que tomar con mucha cautela: cuando alguien te pide perdón, tú tienes que estar preparado para recibir ese perdón y responder. Sé de casos en los que el preso ha llegado a la sala, ha extendido su mano para dársela a la víctima y esta se ha encontrado de repente bloqueada porque no sabe si quiere o no darle la mano a esa persona», relata. «Imagínate que en vez de darle la mano le pide perdón. El otro también tiene que estar preparado: igual no quiere responder, igual no quiere perdonar, y eso es totalmente legítimo y comprensible, pero esas cosas hay que cuidarlas», comenta. «Sobre todo para que la situación no se convierta en un nuevo escenario de dolor».

El trabajo de Paul Ríos y la gente de Lokarri, como el de otros colectivos similares, también ha pasado por las cárceles, y no sólo de la mano de las víctimas. La vía Nanclares, el germen de esos encuentros, contó con su participación, aunque de forma discreta. Todo comenzó por el año 2007, cuando se elaboró un plan coordinado por el Ministerio del Interior en el que se decidió reunir a cerca de sesenta presos de ETA que se mostraron críticos con la ruptura del alto el fuego con el atentado de la T4. La intención era «ver si se generaba entre ellos algún debate y podían tomar alguna decisión de posicionarse claramente en contra de la violencia de ETA». Aquel colectivo se reunió entre las cárceles de Zuera, en Zaragoza, y Villabona, en Asturias, cercanas al País Vasco. Con ellos estuvo trabajando una persona externa a la cárcel, «un nacionalista, tampoco de izquierda abertzale, de los que han sido muy claros en contra de la violencia desde hace muchísimos años, una persona ‘jatorra’, de confianza, para que los escuchase y les contase cómo estaban las cosas fuera», comenta. Toda esa experiencia se concretó en una treintena de presos de ETA de los casi quinientos que había entonces, que fueron llevados a la cárcel alavesa de Nanclares de Oca, donde siguieron con el trabajo de debate y se les organizaron talleres para hablar con ellos y discutir acerca de cómo estaba la situación. Ahí empezó la vía Nanclares. «Para el resto de presos ese momento de reflexión no ha llegado todavía», comenta Ríos.

«Habíamos tenido contacto ya desde hacía bastantes años con esos presos a través de dos personas, socias de Lokarri. En un momento dado nos transmiten que a estos presos les gustaría estar en contacto con nosotros para compartir ideas y reflexiones sobre cómo va el proceso de paz», relata Ríos. Y entonces ocurrió: «Una de ellas nos pidió que si podíamos contactar con una de sus víctimas». Se trataba de Rafael Caride Simón, uno de los responsables del atentado de Hipercor, el más sanguinario de la historia de ETA. Quería hablar con Roberto Manrique, que sobrevivió aquel día. «Quería tener la oportunidad de conocerlo. Hubo demasiada publicidad para lo que a nosotros nos hubiese gustado, porque creo que estas cosas se tienen que hacer en un ambiente mucho más discreto, pero bueno, todo lo que sea una persona que está en prisión, que ha sido de ETA y que ha cometido graves vulneraciones de derechos y que quiera poder entrar en contacto con las víctimas creo que es un ejercicio positivo», reflexiona encogiendo los hombros tímidamente.

Me da miedo que estemos delegando una responsabilidad que corresponde a la sociedad y a las instituciones y partidos en unas víctimas que bastante tienen con lo que tienen y en unas personas que están en prisión

«Otra víctima con la que tenemos contacto nos dijo: ‘En veinte años aquí no me ha llamado nadie para nada, y de repente me están llamando a ver si quiero ir a participar en no sé qué con un preso de Nanclares’ «, rememora mientras resopla. «Hay personas que no quieren, es muy respetable y hay que tratarlo con mucho cariño». De las que sí han querido sólo un caso salió mal, y fue el de Consuelo Ordóñez, hermana de Gregorio Ordóñez. Al salir de reunirse con Valentín Lasarte, quien le pidió perdón, convocó una rueda de prensa para decir que un delito de asesinato no se puede perdonar y que Lasarte no quiso delatar a los responsables de otros asesinatos de los que supuestamente tenía conocimiento y están pendientes de resolver. Esa fue la excepción, el resto de charlas sí surtieron efecto. «Para muchos ha sido una experiencia enriquecedora y buena. En general, la información que tengo yo es la de una valoración positiva», dice, aunque con una advertencia: «Son pasos importantes que tienen que ser un ejemplo para la sociedad, pero que no pueden ser la base de un proceso de fortalecimiento de la convivencia: eso tiene que ser algo de mayor responsabilidad social y política. Me da miedo que estemos delegando una responsabilidad que corresponde a la sociedad y a las instituciones y partidos en unas víctimas que bastante tienen con lo que tienen y en unas personas que están en prisión. No creo que eso sea justo», insiste. Antes del encuentro entre Caride y Manrique ya había habido otros similares, y tras él llegaron más, aunque no muchos más. De la vía Nanclares no queda ni el nombre, porque los presos fueron trasladados a la nueva cárcel de Zaballa. El Gobierno de Rajoy decidió cancelar todo ese trabajo. «Se han suspendido los talleres de debate que había, se han suspendido las reuniones con víctimas… Ya no existe la vía Nanclares: lo que existe son los presos que están en la cárcel de Zaballa. Ahora se pretende que el resto de presos de ETA hagan lo mismo, pero estando separados y alejados. Se está pidiendo que hagan un proceso de reflexión que, como se ha comprobado, lleva tiempo, al que hay que dedicarle esfuerzo, y que lo hagan solos. Y no va a funcionar», augura.

Va en contra de los derechos fundamentales y de los estándares internacionales el hecho de que un preso esté alejado de su lugar de origen

Ríos ve el trabajo que se venía haciendo «como una necesidad social, algo que el preso en cierta manera le debe al conjunto de la sociedad más que como una condición para su proceso de reintegración. Algo para tener total garantía de que no va a ser un peligro, sino un agente activo por la convivencia». En su opinión, los procesos de reintegración de un preso de ETA «se deben hacer en parámetros semejantes a cualquier persona que esté en prisión», y en ese sentido denuncia que el trato no siempre es así, por ejemplo, con las políticas de dispersión. «Soy de los que piensa que va en contra de los derechos fundamentales y de los estándares internacionales el hecho de que un preso esté alejado de su lugar de origen». Otro ejemplo que señala es que, en su opinión, «no hay condiciones objetivas para saber cómo se progresa de grado». Se refiere al paso de primer a segundo grado, o de segundo a tercero, un modo de prisión atenuada. «Se piden cosas que son imposibles de demostrar, como lo es el perdón sincero. ¿Cómo pruebas que tu perdón es sincero? Eso en derecho lo llamamos ‘prueba diabólica’. Dicen que tienen que pedir perdón a las víctimas y arrepentirse del daño causado. ¿Arnaldo Otegi de qué daño causado se va a arrepentir? ¿Se tiene que arrepentir de sus ideas políticas? Eso se está pidiendo. Queda todo sometido a un ámbito de arbitrariedad total y absoluto en el que muchas veces depende de quién sea el juez de vigilancia penitenciaria o si encuentra que tiene apoyo o no del Gobierno. Todo está demasiado contaminado políticamente, debería haber un recorrido mucho más claro de reintegración», considera.

Dicen que tienen que pedir perdón a las víctimas y arrepentirse del daño causado. ¿Arnaldo Otegi de qué daño causado se va a arrepentir? ¿Se tiene que arrepentir de sus ideas políticas?

Al respecto pide requisitos concretos, «que un preso sepa que si hace esto le va a ocurrir esto otro. Pero es que ahora incluso los de Nanclares participan, hacen esto, esto y esto y la respuesta es ‘no te doy permisos’ o ‘no te cambio de grado’ «. Se refiere al caso de dos presos que estaban a punto de ser puestos en libertad cuando el fiscal recurrió para que no se les computaran las condenas cumplidas en Francia y retrasar su salida. O a Joseba Urrusolo Sistiaga, al que por conceder una entrevista en la radio le retiraron los permisos. «Compartió un mensaje en favor de la convivencia, lo que hizo fue hablar de arrepentimiento». En realidad, una de las condiciones previas que se exponían a los presos de la llamada vía Nanclares era que lo hacían de forma voluntaria, sin esperar contraprestación o ventaja penitenciaria alguna, pero Ríos considera que «al menos tendrían la expectativa de que no se les iba a poner obstáculos». Desde su punto de vista, «si sin hacer nada extraño se están poniendo dificultades para que no se pueda reducir su condena, o que se cumpla realmente lo que está condenado, ¿eso qué perspectiva da? El problema de Nanclares ha sido, para el resto del colectivo de presos, la gestión que ha tenido. Tú les estás diciendo: ‘Tenéis que hacer lo mismo que han hecho los presos de Nanclares’, y el resto dice: ‘¿Que diga todas estas cosas y luego no me concedes ni un permiso?’ «.

Todo lo achaca «a que el Gobierno de España no muestra altura de miras», y ve consecuencias «terribles» en ello: «Les da absolutamente igual lo que pasa en la sociedad vasca en su conjunto, pero también a sus propios compañeros del PP del País Vasco. La política del PP en este tema los está llevando a la marginalidad política aquí, y me parece terrible que, después de que han sido personas que han estado muriendo y sufriendo con todo este tema, ahora se encuentren con cien mil votos. Ahora necesitaríamos más que nunca la ayuda del Gobierno de España y, simplemente, los están utilizando como herramienta política que sacan cuando les interesa», lamenta. Y no es una cuestión únicamente del PP, sino de «unos partidos políticos que llamativamente estaban mucho más dispuestos a dialogar y a cooperar antes del final de la violencia que después, algo que me parece absolutamente incomprensible», lamenta.

Problemas que ahora no resolvamos bien podrán quedarse escondidos y resurgir en el futuro

Pese a todo es optimista: «Con todo lo que ha ocurrido y lo que no ha ocurrido las cosas van avanzando, pero es cierto que, pensando que no hay vuelta atrás, hace falta que también haya un esfuerzo para que lo que se ha conseguido hasta ahora se consolide, y también para resolver lo mejor que se pueda los problemas que representa el futuro». Mirando hacia atrás destaca muchos hitos que hace no demasiado eran impensables: «No ha habido más víctimas, no ha habido más impuesto revolucionario, no hay prácticamente personas que tengan que ir acompañadas por guardaespaldas, Sortu es legal, en las instituciones están representados todos los partidos políticos, se está trabajando para reconocer a todas las víctimas, de ETA, del GAL, de la violencia policial y a las víctimas de la tortura, se está trabajando en las escuelas, en los medios de comunicación…». Y entonces dibuja una escueta sonrisa. «Es un problema, pero mucho más limitado que el que había antes, no es una urgencia social y es algo que se puede entender, aunque sí es una urgencia para los que han sufrido y los que sufren, eso es evidente. Pero a los representantes políticos se les tiene que pedir algo más: ellos no sólo tienen que estar al albur de lo que en ese momento es la principal preocupación de la ciudadanía. Esto es estratégico. Problemas que ahora no resolvamos bien podrán quedarse escondidos y resurgir en el futuro, y no estoy hablando de que vaya a volver la violencia: estoy hablando de que no puede ser que dentro de treinta años se tenga que estar hablando de este tema igual que se está hablando ahora de las fosas de la dictadura. Teniendo esta experiencia hay que hacer un esfuerzo por cerrar bien las cosas».

Puestos a mirar al futuro y pedir deseos, tiene la lista muy clara y definida: «Te voy a decir con qué me conformaría yo dentro de cinco años: me conformo con que se haya verificado que ETA se ha desarmado y no posee armamento, con que los presos estén más cerca del País Vasco y tengan claro cuáles son las condiciones y el camino para su reintegración, con que no haya espacio para amenazas por ideas políticas y con que todas las personas que han padecido vulneraciones graves de derechos sean reconocidas como víctimas. Con eso y con un compromiso para resolver las diferencias políticas que pueda haber a través de medios exclusivamente pacíficos y políticos, yo creo que tendríamos ya un buen trecho del camino hecho». Paul vuelve a sonreír. «Tampoco pido que haya grandes acuerdos, porque entiendo que es muy difícil. Y sé que hay otras cosas con las que seguiremos dándonos de tortas dialécticas, como con la cuestión del relato. El que se empeñe en que nos pongamos de acuerdo sobre un relato de lo que ha ocurrido aquí se va a encontrar con un muro», dice sonriendo.